Автор Тема: Вызов принят  (Прочитано 2950 раз)

белый пушистый мыш

  • Гость
Вызов принят
« : 11 Февраль 2015, 08:49:13 »
Вызов принят
Георгий Бовт о том, будут ли Россия и Америка воевать против друг друга на Украине



Livejournal
КОММЕНТАРИИ (215)
ГЕОРГИЙ БОВТ
Политолог
09 февраля 2015, 08:43
При всем драматизме стремительного визита лидеров Франции и Германии в гости к Владимиру Путину в пятницу было мало надежд на то, что в урегулировании украинского кризиса произойдет прорыв. И после воскресных телефонных переговоров в «нормандском формате» с участием еще и Порошенко — тоже.

Видимо, не стоит ждать «окончательного мира» и от саммита глав России, Украины, Франции и Германии в Минске, намеченного на 11 февраля. Если он вообще состоится: в воскресенье Путин дал понять, что не все его условия согласованы.

Впрочем, у этого кризиса нет окончательного разрешения ни в «нормандском», ни тем более в коматозном на сегодня «минском», за который продолжают цепляться, форматах. Максимум, на что можно рассчитывать, — это на временное прекращение огня.

Что, конечно, само по себе неплохо.

Между Москвой и Киевом (и его поддерживает в этом Запад) пока остается принципиальное расхождение по поводу разграничительной линии (по итогам сентябрьских договоренностей ее так и не удалось зафиксировать, тяжелые вооружения не были отведены обеими сторонами). Дело в том, что с момента эскалации боевых действий в январе сепаратисты ДНР и ЛНР взяли под контроль еще минимум 500 кв. км территории. Обеспечить сейчас соблюдение режима перемирия без ввода миротворцев представляется почти невозможным.

 Что означает неожиданный визит лидеров ЕС в Москву
Мир по нитке
Заявление Дмитрия Пескова о том, что московские переговоры Владимира Путина, Ангелы Меркель и Франсуа Олланда были «содержательными и субстантивными»... →
Но вот кто это может быть, если Киев не приемлет россиян и силы СНГ (да и вообще, похоже, самих миротворцев, тут «показания» постоянно меняются), а Москва вряд ли примет силы НАТО? В порядке смелой фантазии, разве что белорусы с казахами.

Конкретные контуры «автономии» Донбасса в составе «единой Украины» будет также очень трудно «продать» и Киеву, и сепаратистам. После стольких-то жертв, в том числе среди мирного населения, подвергнутого обстрелам из «Градов» и «Смерчей».

Продвигаемый уже, в частности, даже Францией «особый статус» для Донбасса — это в политическом плане опоздание минимум на полгода.

Это и есть свидетельство неумения нынешних политиков мыслить на опережение (весной прошлого года все уперто твердили об унитарной Украине, которая «сама должна определять свою судьбу»). Сегодня легче заявить об этом, чем договориться о конкретном наполнении соглашения и выполнить его.

Обвиняющим Путина и ополченцев в недоговороспособности и коварном нарушении прежних соглашений стоит учесть, что с этой «договороспособностью» и верностью взятым обязательствам в Киеве не меньше проблем.

И если невозможно представить (это цитата из выступления Меркель в Мюнхене), что Путин говорит «я проиграл и отступлю», то невозможно представить и легкое прохождение в Раде компромиссных договоренностей с Донбассом. Как и соблюдение их потом всеми, включая частные армии украинских националистов.

По сравнению с визитом Меркель и Олланда в Москву, может быть, даже более важен другой визит — канцлера ФРГ в Вашингтон, начинающийся в понедельник. Без участия и заинтересованности США никакого урегулирования на Украине не будет. А это уже «женевский формат».

 Готовы ли граждане к полноценному участию России в военных конфликтах
Если завтра война
Перспектива полномасштабной войны России с Украиной кажется россиянам все более реальной на фоне очевидного провала попыток добиться мира в соседней... →
Есть ли на сегодня такая заинтересованность? Какая-то точно есть (не стоит поддаваться конспирологическим заклинаниям о якобы патологической приверженности Америки к разжиганию войны ради самой войны везде, где только можно), но только понимание «урегулирования» в Вашингтоне явно разнится с его пониманием в Москве. Прежде всего потому, что обе стороны, что бы они ни говорили публично, воспринимают Украину как «арену схватки». Причем для Кремля, как уже многажды было сказано, «потеря» Украины — это экзистенциальная угроза, ради борьбы с которой годятся все средства, а вопрос об экономической цене вообще неуместен.

Американские поставки оружия Москву не только не остановят, а могут спровоцировать уже на открытое военное вмешательство с постановкой перед Европой и Америкой вопроса в лоб: ну и кто из вас готов воевать за Украину?

Помимо очевидной задачи блицвизита Меркель и Олланда в Москву — добиться перемирия — решались и другие. Во-первых, им надо спасать режим Порошенко, который может не пережить еще одного военного поражения по типу «иловайского котла» в Дебальцево. К тому же на Украине зреет экономическая катастрофа: в пятницу гривна по отношению к доллару обновила новый исторический минимум.

Реформы, рекомендованные МВФ и другими спонсорами, не идут. И не только (даже не столько) потому, что «русские не дают», а потому, что нынешнему украинскому государству и его правящему классу они и не по зубам, и не по нутру. Еще год-два такого «демократического правления» — и перспектива «сомализации» 40-миллионной восточноевропейской страны станет реальной. Однако усталость Европы от киевских властей хотя и проявляется, но медленно.

 Федор Лукьянов о том, во что превратилась современная модель международных отношений
Торжество Средневековья
Федор Лукьянов о том, во что превратилась современная модель международных отношений
Медленнее, чем идет эскалация ситуации в Донбассе. И медленнее, чем ухудшается положение экономики в России под влиянием санкций и падения цен на нефть. Это пока не мешает Кремлю придерживаться сдержанно-жесткой политики в отношении Украины (надо заметить, что далеко не все силы экономического обрушения соседней страны задействованы), имея в виду в том числе принцип «умри ты сегодня, а я завтра».

Во-вторых, Меркель и Олланду нужен был московский визит в целях сплочения рядов самих европейцев, солидарность которых в отношении антироссийских санкций может быть вот-вот нарушена. И не только из-за Греции, но и ряда других стран, например Италии и Австрии. И теперь, перед саммитом ЕС, который запланирован на эту неделю, колеблющимся можно будет в случае чего сказать: вы же видите, мы сделали все возможное, но Москва уперлась. При этом содержание новых санкций против России уже будет к этому времени согласовано в ходе визита Меркель в Вашингтон.

Если посмотреть сейчас на американские массмедиа, то украинский кризис там занимает не первое и даже не второе место. Это для Америки сегодня далекий периферийный конфликт, вписывающийся в стереотипное восприятие «имперской путинской России», которая проводит свою привычную политику. Никаких нюансов и полутонов тут нет и быть не может.

Основная динамика в выработке курса США в отношении Украины сейчас исходит от тех сил, которые выступают за традиционное для Америки разрешение очередного периферийного конфликта: надо начать поставлять «хорошим парням» оружие, чтобы они побили «плохих парней», которых к тому же надо давить санкциями.

Отдельные протестные голоса, раздающиеся, как ни покажется странным кому-то (хотя ничего странного в этом нет), из правоконсервативных кругов Республиканской партии, о том, что Америке не стоит влезать в очередную «прокси-войну» с Россией, звучат как маргинальные. В условиях безразличия большей части общества (и политического класса) к проблематике российско-американских отношений как таковой она в очередной раз отдана на откуп «пассионарному», но энергичному меньшинству, где солируют такие «друзья Путина», как сенатор Маккейн.

 Алексей Яблоков о звонке на самый низ
Вежливые черти
Алексей Яблоков о звонке на самый низ
Поскольку их риторика укладывается в стереотипное восприятие России и того, как Америке следует себя вести с «плохими парнями», это гарантирует легкую мобилизацию нужного числа голосов в конгрессе за любую инициативу, направленную на ужесточение курса в отношении Москвы. Противостоять ему, даже если бы очень хотел, Обама, чей стиль скорее осторожность и нерешительность, не станет. К тому же он чисто по-человечески не очень-то и хочет. По той причине, что его отношения с Путиным не сложились с самого начала. И неприязнь эта, судя по всему, взаимная. Не удивлюсь, если Обама подозревает Путина еще и в латентном расизме.

США дистанцировались от инициативы Олланда — Меркель: мол, если вам так хочется, летите в Москву, но ничего из этого все равно не выйдет. При этом накануне визита была сделана утечка в прессу о том, что вопрос о поставках «летального оружия» Киеву вот-вот будет решен положительно. Это по идее должно было помочь Меркель, которая, как и Олланд, выступает против таких поставок, выступить в Москве в роли «доброго следователя». Некоторые считают, что это вообще блеф со стороны Вашингтона: надо быть совсем не в себе, чтобы начать поставлять украинской армии в ее нынешнем состоянии современное вооружение, ведь оно завтра может быть перепродано сепаратистам, а то еще кому-то, кому оно не предназначено.

Ведь свежа еще память о том, как поставленное в Сирию и Ирак якобы «хорошим парням» американское оружие теперь оказалось в руках ИГИЛ. На мой взгляд, такой блеф — это слишком тонко для сегодняшнего Вашингтона. А что касается «уроков» (можно еще бен Ладена вспомнить, порожденного политикой противодействия СССР в Афганистане), то их не только у нас не учат. Инерция движения в пользу начала поставок вооружений Киеву в США уже велика. И Меркель совершит чудо, если ей удастся переубедить горячих американских парней пойти навстречу и посчитаться с мнением «какой-то там Германии».

Показательно, что тон американских участников прошедшей в выходные Мюнхенской конференции по проблемам безопасности (в частности, вице-президента Байдена, главкома сил НАТО в Европе Филиппа Бридлава) был резко антипутинским: мол, он вероломен и грош цена всем с ним договоренностям. Обильные исторические реминисценции как выступавшего в Мюнхене главы МИД России Лаврова, так и Байдена (оба выкатили обширный список обид и претензий) показали, что речь идет уже давно не только об Украине, а о противостоянии с США.

Этот пункт стал центральным в российской внешнеполитической повестке задолго до «майдана», еще до так называемой «перезагрузки». Теперь этот вызов принят США в полном объеме.

Лицемерные приличия, замешенные на политике «двойных стандартов» последних примерно десяти лет, отброшены (заметим, что деградация отношений с ЕС началась примерно тогда же, с момента расширения Евросоюза за счет восточноевропейских стран, преисполненных обид на советское прошлое и «этих ужасных русских» в целом). И все это на фоне отвратительной «личной химии» между Путиным и Обамой, что и делает сползание к «прокси-войне» между Россией и США на территории Украины весьма вероятным.

И до «дейтонского мира» пока далеко.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #1 : 11 Февраль 2015, 08:52:14 »
всё не читал, но миротворцев - нах...
имхо. и Путин ето понимает...
не про катет и не про гипотенуза...

Балу

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #2 : 11 Февраль 2015, 08:55:01 »
Георгий Бовт о том, будут ли Россия и Америка воевать против друг друга на Украине

Лично мне нравится этот ТВД. Раньше это были Израиль и Вьетнам.  :goog:

Otrok

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #3 : 11 Февраль 2015, 08:56:02 »
Багато букв. Що там, Рашка здалася?

белый пушистый мыш

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #4 : 11 Февраль 2015, 08:56:57 »
там про то что на украине будет война
и еще интересный момент республиканцы против войнушки

Otrok

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #5 : 11 Февраль 2015, 08:59:22 »
там про то что на украине будет война

Буде? Вже є.
Цивілізованого світу з монголо-кацапською ордою.

Searcher

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #6 : 11 Февраль 2015, 09:05:35 »
там про то что на украине будет война

с тотальной артподготовкой и превентивными авиаударами? :o

cerf

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #7 : 11 Февраль 2015, 09:07:39 »
Неплохая статья, не раскрыто только чем запад еще может надавить на Россию.

транс

  • **
  • Сообщений: 5683
Re: Вызов принят
« Ответ #8 : 11 Февраль 2015, 09:17:09 »
Георгий Бовт о том, будут ли Россия и Америка воевать против друг друга на Украине

Что там было по списку:
Корея
Куба
Вьетнам
Афганистан
Украина?

Короче говоря, не первый, и скорее всего не последний раз.

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #9 : 11 Февраль 2015, 09:20:46 »
там про то что на украине будет война

с тотальной артподготовкой и превентивными авиаударами? :o


ето типерь от пуйла зависит...
не будет ни артподготовок ни авиаударов...
будет как в афгане со стингерами... точечьно и по стоимости уничьтожаемого 1:1000.
а через 30 лет снимут кино, как русские добровольцы лазии по донбасским терриконам, пытаясь спиздить новитню пендоську зброю...

Searcher

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #10 : 11 Февраль 2015, 09:22:47 »
там про то что на украине будет война

с тотальной артподготовкой и превентивными авиаударами? :o


ето типерь от пуйла зависит...
не будет ни артподготовок ни авиаударов...
будет как в афгане со стингерами... точечьно и по стоимости уничьтожаемого 1:1000.
а через 30 лет снимут кино, как русские добровольцы лазии по донбасским терриконам, пытаясь спиздить новитню пендоську зброю...


нихуя не понял в потоке сознания... :(
ты можешь двумя словами - кто победит и кто останется в живых? :o

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #11 : 11 Февраль 2015, 09:32:53 »
там про то что на украине будет война

с тотальной артподготовкой и превентивными авиаударами? :o


ето типерь от пуйла зависит...
не будет ни артподготовок ни авиаударов...
будет как в афгане со стингерами... точечьно и по стоимости уничьтожаемого 1:1000.
а через 30 лет снимут кино, как русские добровольцы лазии по донбасским терриконам, пытаясь спиздить новитню пендоську зброю...


нихуя не понял в потоке сознания... :(
ты можешь двумя словами - кто победит и кто останется в живых? :o


могу...
беги, рашка, беги...
будут бить точечьно, но больно, прицельно и теперь ужэ точьно...
скока там в запасниках танков и прочих градов? скока стоит оди джавелин, если на ярд баксов общей помощи оборонительной леталки голосить собрались в сенате?
так шо, джавелин - отличьная штучька... не хуже стингеров в своё время...
зы. а чё ты отвлёкся?
давай про говённую колбасу по 600 и бананы про 100...

белый пушистый мыш

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #12 : 11 Февраль 2015, 09:33:50 »
ето типерь от пуйла зависит...
не будет ни артподготовок ни авиаударов...
будет как в афгане со стингерами... точечьно и по стоимости уничьтожаемого 1:1000.
а через 30 лет снимут кино, как русские добровольцы лазии по донбасским терриконам, пытаясь спиздить новитню пендоську зброю...
а может будет все как во вьетнаме

белый пушистый мыш

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #13 : 11 Февраль 2015, 09:35:29 »
или в кореях

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #14 : 11 Февраль 2015, 09:42:01 »
или в кореях


правильно мыслишь...
тока отставание весьма заметное теперь...
в наступательном оружии, как и в человеческом наступлении 1:10 для победы по классике надо...
а шо такое етот джамалин нихто толком не знает... но всякие торнады и модернизированные т-64 и т-72 ужэ показали себя...
дальше - просто алгоритмическая линейка... и перепрограммирование для уточьнения... 100% по теории вероятности всё равно не будет, но дажэ 80 (из классической теории 80/20) вполне достаточьно...

белый пушистый мыш

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #15 : 11 Февраль 2015, 09:47:05 »
трезвеющий торнадо еще нет и в войсках то в нужно количестве

далее что твой джавалин если война по сути артиллерии ?


варианты разные могут быть например как в сирии
в афгане на стороне душманов было население я пока не вижу что бы население новороссии было за украину


транс

  • **
  • Сообщений: 5683
Re: Вызов принят
« Ответ #16 : 11 Февраль 2015, 09:54:30 »
а шо такое етот джамалин нихто толком не знает...

Последняя надежда на вундервафе? Понимаю.... и сочувствую.

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #17 : 11 Февраль 2015, 09:56:43 »
в афгане на стороне душманов было население я пока не вижу что бы население новороссии было за украину


зачем душманов?
в более позних трактовках - моджахетдины...
что совсем не одно и тоже...
и вот по сути в артилеррии войны джавалин как раз то самое то...
вопрос - наскока грамотно работает вычислитель по  захваченой цели...

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #18 : 11 Февраль 2015, 09:57:22 »
а шо такое етот джамалин нихто толком не знает...

Последняя надежда на вундервафе? Понимаю.... и сочувствую.


себе посочюствуй... йопт...

Logic M

  • ****
  • Сообщений: 25107
Re: Вызов принят
« Ответ #19 : 11 Февраль 2015, 09:59:46 »
так шо, джавелин - отличьная штучька... не хуже стингеров в своё время...
И чем же она хороша? Дальность до 2.5 км. Создана чуть ли не в пещерном веке. Убивают укропов сейчас почти исключительно артиллерией. Если в ответ на "штучки" ополчение получит Ураганы и Смерчи в достаточном количестве и в добавок букет цветов - "пионов", "гиацинтов" и прочая, никакие джавелины ваши жопы не спасут. Молите бога, чтобы пиндосы не открыли ящик Пандорры, передав Украине оружие, которое ее не спасет, но вынудит Россию передать ЛДНР такое оружие, которое Украину с гарантией похоронит. 

RR

  • **
  • Сообщений: 7289
Re: Вызов принят
« Ответ #20 : 11 Февраль 2015, 10:05:19 »
там про то что на украине будет война

Буде? Вже є.
Цивілізованого світу з монголо-кацапською ордою.
Но на украинские деньги (кредитные) и украинской живой силой. Кстати а почему кто-то думает, что Россия воюет на Украине иначе? Мы тоже относимся к цивилизованному миру))

белый пушистый мыш

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #21 : 11 Февраль 2015, 10:05:34 »
зачем душманов?
в более позних трактовках - моджахетдины...
что совсем не одно и тоже...
и вот по сути в артилеррии войны джавалин как раз то самое то...
вопрос - наскока грамотно работает вычислитель по  захваченой цели...
факт остаеться фактом если донецкие и луганские не поддерживали ополченцев то они давно бы уже ушли

далее судя по последним роликам в войсках ополченцев уже больше донецких и луганских -- путин добился "украинизации" конфликта (хотя жители донбасса думаю уже не называют себя украинцами)
 ну и три что такое джавелин без например поддержки с воздуха против града например ? очевидно же что следующий шаг москвы это авиация
и все приплыли
амеркиа далеко и ее пво тоже

в афгане совок не поддерживали афганцы а вот во вьтнаме не поддерживали американцев
в корее разошлись поровну 


транс

  • **
  • Сообщений: 5683
Re: Вызов принят
« Ответ #22 : 11 Февраль 2015, 10:06:23 »
а шо такое етот джамалин нихто толком не знает...

Последняя надежда на вундервафе? Понимаю.... и сочувствую.

себе посочюствуй... йопт...

А чего мне сочувствовать? Все мои проблемы, это поспать бы ещё. Но я кофе попью и мне полегчает. А тебе на американцев молиться приходиться. Ты от них полностью зависишь. Ты полностью зависимый человек от каких-то левых проблем.

UМK

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #23 : 11 Февраль 2015, 10:09:01 »
всё не читал, но миротворцев - нах...
имхо. и Путин ето понимает...
не про катет и не про гипотенуза...

а другого варианта нет, сорри, без митротворцев - это продолжение войны. И нецужели ты думаешь, что американское оружие чем-то поможет украинской армии? ну честно? :)

Трезвеющий

  • Гость
Re: Вызов принят
« Ответ #24 : 11 Февраль 2015, 10:09:14 »
но вынудит Россию передать ЛДНР такое оружие, которое Украину с гарантией похоронит. 


ну во-первых, россия никакого оружия не передаёт... всё покупаеццо исключительно в военторгах месных за гривну...
во вторых 2,5 км - совсем не мало. и танк от СЗО мало чем отличяеццо по габаритам...
"захват цели" - ключевое...