Автор Тема: Закавказье: Армения - Азербайджан-21  (Прочитано 16786 раз)

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #50 : 25 Сентябрь 2024, 19:38:08 »
волна миграции носителей ямной культуры с территории причерноморских и поволжских степей приблизительно 4500 лет назад

Не могли индо-европейские армянский и греческий языки разделиться от общего предка 8 тыс.лет назад (Иванов, Гамкрелидзе) а потом еще 3500 лет ждать пока не появится ямная культура.
Я ламер в этом вопросе, лишь научпоп читал, но если сложить генетику и языковедов, то выходит что когда-то на Южной Руси появились ебливые и агрессивные племена, которые заселили места где никто не жыл (или отгеноцидили), а в сторону междуречья и Леванта перенос генов минимальный, зато видны следы внедрения языка и смерть старых языков другой группы (завоевали то бишь). Кстати армяне по генам давно там жили, не пришлые.
-------------------
Анализ генетических  предковых источников на территории Армении показал, что локальный компонент кавказских охотников-собирателей здесь всегда был основным, от неолита до современности, составляя от 50 до 70%  в геноме в течение последних 8000 лет.  Наиболее характерная черта истории Армении состоит в появлении компонента EHG около 6000 лет назад, в куро-аракской культуре ранней бронзы, где он составлял 14% и со временем разбавлялся. По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал. Это доказывает, что компонент EHG из степей проникал не только на запад в Юго-Восточную Европу, но и на юг, через Кавказ в Армению. Обнаружение компонента EHG в пещере Арени у индивидов 5000 до н.э.  – это первое генетическое свидетельство влияния евразийской степи на Западную Азию. Анализ Y-хромосом подтверждает генетическую связь между ямной культурой и популяциями Армении после 3-го тысячелетия до н.э.
------------------
EHG компонента это как раз то драчливое племя, от которого даже названия не осталось.

В общем и целом Бася простыми словами верно передала факты. :D
К арменам пришли одни завоеватели, к азерам - другие. Вот и вся разница, по носам видно родственников :)

Rough Boy

  • *
  • Сообщений: 4513
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #51 : 26 Сентябрь 2024, 08:39:08 »
ебливые и агрессивные племена
Убил! ))) :D

Rough Boy

  • *
  • Сообщений: 4513
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #52 : 26 Сентябрь 2024, 08:55:25 »
https://vz.ru/world/2024/9/25/1289067.html

  Геворг Мирзаян умудрился рассмотреть в словах президента Ирана "Мы не одобряем агрессию России против украинской территории" какой-то ,ему одному видимый "тонкий подтекст".И чтобы оправдать свой высер,он ссылается на Аббаса Джуму,такого же ангажированного долбоёба,как и он сам )))  :)
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2024, 09:06:55 от Rough Boy »

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #53 : 26 Сентябрь 2024, 10:10:02 »
Я ламер в этом вопросе


Ссылки надо давать.
Твой текст ( http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35606 ) всего лишь перевод с основного источника ( https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247 ).
Потоки генов (в трактовке источника) даны картой

Карта на самом деле ущербная, если по ней судить о проникновении и-е языка с потоком в 3-5 тыс.лет назад , обратно потоку 7 тыс.летней давности из Армении. Поскольку она никак не обьясняет и-е язык хеттов в центре Анатолии.
Ну конечно ламеру простительно не знать такие вещи.

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #54 : 26 Сентябрь 2024, 10:57:59 »
Я ламер в этом вопросе

Ссылки надо давать.
Если бы я опирался на один текст, тогда конечно. Просто факту который когда-то завалялся в башке я нашел подтверждение поиском. На сайте генофонд вроде.
А так я сложил исследователей языка и прибавил генные исследования. Отсуствие переноса генов при явной экспансии языка и вымирании родных языков в Междуречье это завоевание. Y хромосомы ямников в Армении - тоже.
Ну а генный след по Европе уже прямая колонизация.
Цитировать (выделенное)
Ну конечно ламеру простительно не знать такие вещи.
Ламеру простительно вообще всё. Факты в башке так фрагментированы,что я ниччерта не помню откуда что взялось :)

Но семейное сходство азеров и армян ты отрицать не будешь?

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #55 : 26 Сентябрь 2024, 13:43:09 »
Если бы я опирался на один текст, тогда конечно. Просто факту который когда-то завалялся в башке я нашел подтверждение поиском. На сайте генофонд вроде.
А так я сложил исследователей языка и прибавил генные исследования. Отсуствие переноса генов при явной экспансии языка и вымирании родных языков в Междуречье это завоевание. Y хромосомы ямников в Армении - тоже.

Будут другие источники - отвечу и на них.
Уверен, что все они будут о том же.

Про исследователей языка ясно одно, после Иванова и Гамгрелидзе практически все придерживаются одной версии (кроме явно одержимых).
А именно возникновению и-е языка на Армянском нагорье.
Родными языками Междуречья являются и-е (читай армянский, иранский, отчасти греческий, сюрприз шумерский) а затем чуть позже семитский (Вавилон, Ассирия и пр.).
Все они на месте (в смысле региона), кроме откочевавшего греческого и других откочевавших(русский, санскрит и пр.).

Завоевание в регионе было одно - тюркское. И да, с отуречиванием местных жителей вплоть до наших дней (в азермакакистане).
Отсюда и одинаковые НОСЫ, если уж так тебе приспичило.

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #56 : 26 Сентябрь 2024, 14:23:54 »
Про исследователей языка ясно одно, после Иванова и Гамгрелидзе практически все придерживаются одной версии (кроме явно одержимых).
Не знаю кто эти люди. Тебе надо Юрьича сюда затащить для такой дискуссии :)
Цитировать (выделенное)
А именно возникновению и-е языка на Армянском нагорье.
Языковеды без генетиков две с половинкой гипотезы толкают, судя по популярке:
- Западная азия/Южный кавказ. Но генетика видишь не согласна.
- Черноморье (+ атландида - прорыва перешеека в Босфоре с затоплением обширных площадей причерноморья, отчего народ врассыпную и полетел).
В принципе прорыв черноморского озера объединяет все варанты.

А чисто генетики как раз утверждают что от Черноморья в Европы шло переселение, а в Сибирь, Кавказ, Междуречье - завоевание, поскольку все эти народы родственники по Y хромосоме, но различны по митохондриальной днк.

Раз ты специалист, Ара, то прокоментиуешь такую схемку? Тут чисто филологи рассчитывали.

Это отсюда: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/ling-2020-0060/html

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #57 : 26 Сентябрь 2024, 15:57:13 »
Раз ты специалист, Ара, то прокоментиуешь такую схемку? Тут чисто филологи рассчитывали.

Я не филолог, но достаточно давно в теме.
Схема взята от Иванова и Гамкрелидзе (их работа приведена в перечне цитируемых работ).
Усовершенствованное продолжение схемы Иванова дается в работе Грея и Аткинсона 2003 года.
Здесь ( https://www-nature-com.translate.goog/articles/nature02029?error=cookies_not_supported&code=1910b166-1f58-48c5-983f-304d30d5fe27&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp )перевод их работы .

Твоя схемка претендует на усовершенствование метода, однако в отличие от работы Грея, она не кореллирует с данными археологии (с/х в Анатолии начиная с 8-9 тыс.л.д.н.э.).
Могу даже предположить где их ошибка.
Авторы поставили поставили себе целью ускорить процесс развития языка с тем чтобы сместить родину и-е языка в степь Причерноморья. И для этого ввели свои (возможно надуманные) методики оценки скорости развития.

В результате, их схема противоречит генетическим исследованиям - поскольку у хеттов нет "степных" генов.
Ну нету, хоть ты тресни.

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #58 : 26 Сентябрь 2024, 16:59:01 »
В результате, их схема противоречит генетическим исследованиям - поскольку у хеттов нет "степных" генов.
Ну нету, хоть ты тресни.
Они чистые филологи и к статье прилагаются модельки и словари.
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #59 : 26 Сентябрь 2024, 19:19:34 »
В результате, их схема противоречит генетическим исследованиям - поскольку у хеттов нет "степных" генов.
Ну нету, хоть ты тресни.
Они чистые филологи и к статье прилагаются модельки и словари.
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.


Не важно о какой области науки говорим.
Везде существует лишь один критерий истины - практика.

Можно напридумать массу моделей и словари к ним и получить скорость развития языков еще в два раза быстрей(или в четыре).
И тут важно иметь данные из других областей науки, в нашем случае это генетика и археология.

Так что если "новая" схема развития языков дает нам уже не 8000 лет развилке арм. и греч. языков, а 4000 лет и этим "обьясняется их появление миграцией и-е языка из степей(наряду с наличием "степных" генов у них),
тогда требуется наличие таких же генов у хеттов. А их таки нет у хеттов.

Следовательно эту схему (и с ней теорию миграции и-е из степи) выбрасываем в помойку, где ей и место.
Поскольку практика -критерий истины.

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #60 : 26 Сентябрь 2024, 19:29:32 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.

Примеров даже в истории России можно показать целых три.
Это проникновение варягов, монголо-татар и германских правителей.
Все они ассимилировались в массе русских.

А вот тюркские племена заполонившие Малую Азию , северный Иран и Ширван, в течении столетий их власти, привнесли до 10% своих генов и сумели отуречить местное население.

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #61 : 26 Сентябрь 2024, 20:18:07 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.
Соврали учёные в первой статье? :blush:

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #62 : 27 Сентябрь 2024, 05:18:08 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.
Соврали учёные в первой статье? :blush:
Скажем так,
попытались подтвердить уже явно ложную старую версию,
вопреки очевидным фактам,
приняв ложные методики рассчета.
Кстати,
в нашем случае мы имеем миграцию генов из степей в Армению племен с родственными и-е языками.
Что давало бы скорее появление новых диалектов, но не смену языка.
Диалектов в армянском больше 50-и насколько помню.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2024, 05:28:07 от Ara55 »

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #63 : 27 Сентябрь 2024, 09:55:43 »
Что давало бы скорее появление новых диалектов, но не смену языка.
Забудь про Армению, если сможешь :-). Ещё меньший перенос генов был в Левант и Месопотамию, а старые языки там вымерли. Как объясняешь?

Бася Фельдман

  • *****
  • Сообщений: 66403
  • ))) Бык с Пиздой!!! )))
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #64 : 27 Сентябрь 2024, 10:21:16 »
 :-[ Гены и лингвистика друг с другом никак и нигде не коррелируют, да и вообще никак не связаны!!! Чисто генетически после белорусов русские вот прям братья-пребратья с поляками, а потом с эстонцами!!! :hut:
"... А мы ещё дойдем до Ганга, а мы ещё умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя!.."(с)

Бася Фельдман

  • *****
  • Сообщений: 66403
  • ))) Бык с Пиздой!!! )))
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #65 : 27 Сентябрь 2024, 10:23:17 »
Про рождение и.-е. я. на Армянском нагорье - антинаучная чушь масштабов фоменковщины!!!  :hut:

"... А мы ещё дойдем до Ганга, а мы ещё умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя!.."(с)

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #66 : 27 Сентябрь 2024, 20:23:07 »
Что давало бы скорее появление новых диалектов, но не смену языка.
Забудь про Армению, если сможешь :-). Ещё меньший перенос генов был в Левант и Месопотамию, а старые языки там вымерли. Как объясняешь?

Кто сказал, что перенос генов был мал ?
Где факты ?

Какие именно языки ты называешь мертвыми в этом регионе ?

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #67 : 27 Сентябрь 2024, 20:32:27 »
:-[ Гены и лингвистика друг с другом никак и нигде не коррелируют, да и вообще никак не связаны!!! Чисто генетически после белорусов русские вот прям братья-пребратья с поляками, а потом с эстонцами!!! :hut:

Ты же сама утверждала, что злые кочевники  завоевали Армению передав ей свой язык и гены.
Мы просто обсуждаем твою версию и видим, что это не верно на примере хеттов.
Они тоже и-е , но степных генов (якобы навязавших свой и-е язык) нету.

Отсюда вывод - наличие и-е языка у нас, не обьясняется завоеванием (с переносом генов и языка) из степи.

Юрич

  • *****
  • Сообщений: 50869
  • Уходя, не забудь выключить свет в конце туннеля
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #68 : 27 Сентябрь 2024, 20:40:38 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.

Примеров даже в истории России можно показать целых три.
Это проникновение варягов, монголо-татар и германских правителей.
Все они ассимилировались в массе русских.

А вот тюркские племена заполонившие Малую Азию , северный Иран и Ширван, в течении столетий их власти, привнесли до 10% своих генов и сумели отуречить местное население.
Последний абзац противоречит первому.
Не пizdите, и не пizdимы будете. ©

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.
Артур Шопенгауэр

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #69 : 27 Сентябрь 2024, 21:30:42 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.

Примеров даже в истории России можно показать целых три.
Это проникновение варягов, монголо-татар и германских правителей.
Все они ассимилировались в массе русских.

А вот тюркские племена заполонившие Малую Азию , северный Иран и Ширван, в течении столетий их власти, привнесли до 10% своих генов и сумели отуречить местное население.
Последний абзац противоречит первому.

Нисколько.
10% вклад генов никак нельзя назвать малым и он наряду с властными полномочиями как раз обеспечивал смену языка местным народом.

Юрич

  • *****
  • Сообщений: 50869
  • Уходя, не забудь выключить свет в конце туннеля
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #70 : 27 Сентябрь 2024, 21:38:51 »
10% вклад генов никак нельзя назвать малым и он наряду с властными полномочиями как раз обеспечивал смену языка местным народом.
То есть, один пришлый на девять местных не ассимилировался среди них, а передал им свой язык?
Такое бывало неоднократно. Только этот пришлый был завоевателем, вооружённым, агрессивным, имевшим поддержку от таких же и военно-административный ресурс.
Также его язык должен быть проще языка местных. Языки стремятся к упрощению.
Потому и исчез язык кавказских албанцев.
Не пizdите, и не пizdимы будете. ©

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.
Артур Шопенгауэр

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #71 : 28 Сентябрь 2024, 08:58:57 »
10% вклад генов никак нельзя назвать малым и он наряду с властными полномочиями как раз обеспечивал смену языка местным народом.
То есть, один пришлый на девять местных не ассимилировался среди них, а передал им свой язык?
Такое бывало неоднократно. Только этот пришлый был завоевателем, вооружённым, агрессивным, имевшим поддержку от таких же и военно-административный ресурс.

По сути ты согласен с моим утверждением, не так ли ?

Цитировать (выделенное)
Также его язык должен быть проще языка местных. Языки стремятся к упрощению.
Потому и исчез язык кавказских албанцев.

Это спорное утверждение, на мой взгляд.
Поскольку пока еще существует удинский. Он же и "агванский".

Mamont

  • ****
  • Сообщений: 29954
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #72 : 28 Сентябрь 2024, 09:25:05 »
А насчёт генов - так точно такая же история с Междуречьем, язык заменил "родные" языки при очень малом проникновении генов.

При малом проникновении генов язык не заменяется.
Происходит обратное, проникшие полностью ассимилируются, забыв свой язык.
Ты сейчас пытаешься опровергнуть реальность. Есть перенос индоевропейского языка в меопотамию без переноса генов.

Как пример из письменной истории - Британия. 99% населения говорили на своих языках, 1% завоевателей и феодалов говорили на чужом. И что? Языки англов и саксов умерли.

Ara55

  • *
  • Сообщений: 4709
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #73 : 28 Сентябрь 2024, 11:37:27 »
Есть перенос индоевропейского языка в меопотамию без переноса генов.
Кто сказал , что без переноса генов ?
О каком языке речь ?
Британия. 99% населения говорили на своих языках, 1% завоевателей
Откуда такие проценты ? Как эти числа доказаны ?

Дворник

  • *****
  • Сообщений: 50638
  • Иудей-интернационалист
Re: Закавказье: Армения - Азербайджан-21
« Ответ #74 : 28 Сентябрь 2024, 20:22:23 »
В соседней Армении на фоне более тяжелого военного противостояния с Азербайджаном, относительные потери населения были меньше в 1,8 раза.

Уникальный пример демонстрирует тюркский дуэт в виде Турции и Азербайджана (прирост населения на 56% и 47% соответственно).

Демография стала одним из ключевых элементов "длинной воли" Азербайджана по возвращению своих территорий и выходу на границы 1991 года.

Сравним цифры - в 1991 году  в Азербайджане было 7,2 млн человек, а в Армении - 3,6 млн или в два раза меньше. А в 2022 году, население Азербайджана составило уже 10,14 млн человек, а Армении - сократилось до 2,78 млн, что уже в 3,7 раза меньше.

Армяне любят Родину, но предпочитают жить в других странах и оттуда призывать воевать за Арцах.

Депопуляция Армении и демографический рост Азербайджана стал тем фактором, который сыграл одну из ключевых ролей в том, что Баку вернуло не только все утраченные территории, но и активно продвигает идею Зангезурского коридора и возвращает под свой контроль даже территории в Тавушской области Армении.

Рост численности населения в Турции с 55 млн до 84 млн человек, сделал из страны крупнейшего регионального игрока, сформировал емкий внутренний рынок потребления товаров и услуг и создал фактор роста ВВП за счет развития демографии и человеческого капитала. 

Поэтому очень важно изучать демографические процессы и формировать геополитические стратегии исходя из их тенденций, иначе реальность однажды постучит в дверь в самый неподходящий момент. Армения не даст соврать.
Россиянин - человек, украинец- тоже человек... (не Каддафи)