Автор Тема: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению  (Прочитано 1263 раз)

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Правильно ли я понимаю, что современная Армения - это аналог Израиля. Только на Кавказе.

Грубо говоря администрация Империи переселила армян из Турции на их древние земли, которые были заселены тюрками. И отсюда растут истоки современной, подчеркиваю, современной армянской государственности?

Вопрос возник из-за того, что было Эреванское ханство (Ереван), Зангезур (Сюникская область), Карабах (Арцах).

Или эти земли были в основном заселены армянами, а тюрки там верховодили, т.е. армяне были как курды, на своей земле, но без государственности?

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #1 : 07 Октябрь 2021, 13:38:42 »
Сразу говорю, историю Кавказа знаю плохо.

В.Жик

  • **
  • Сообщений: 8480
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #2 : 07 Октябрь 2021, 13:51:57 »
Правильно ли я понимаю, что современная Армения - это аналог Израиля

Почти. Анекдот "Армяне, берегите евреев" имеет историческую основу.

Аналога сионизма не было и лоббирования везде и всюду.

Цитировать (выделенное)
Грубо говоря администрация Империи переселила армян из Турции на их древние земли, которые были заселены тюрками. И отсюда растут истоки современной, подчеркиваю, современной армянской государственности?

Именно так.

Цитировать (выделенное)
Или эти земли были в основном заселены армянами, а тюрки там верховодили, т.е. армяне были как курды, на своей земле, но без государственности?

И это тоже верно. ("Или" не уместно.) Какое-то количество армян там жило. Не особо припеваючи. Как сейчас в Турции живут числясь "турками". И только по большому секрету...

Евреи, кстати, тоже продолжали жить в земле обетованной до образования современного Израиля. Римляне прогнали не всех, да и вернулась потом часть. За века до рождения Герцеля.

Более того, "есть мнение", что "палестинцы" в основе своей обарабленые местные жители.

наблюдатель

  • *****
  • Сообщений: 32104
  • 巧言令色,鮮矣仁! 子曰述而不作信而好古...
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #3 : 07 Октябрь 2021, 15:49:09 »
Правильно ли я понимаю, что современная Армения - это аналог Израиля. Только на Кавказе.

Грубо говоря администрация Империи переселила армян из Турции на их древние земли, которые были заселены тюрками. И отсюда растут истоки современной, подчеркиваю, современной армянской государственности?

Вопрос возник из-за того, что было Эреванское ханство (Ереван), Зангезур (Сюникская область), Карабах (Арцах).

Или эти земли были в основном заселены армянами, а тюрки там верховодили, т.е. армяне были как курды, на своей земле, но без государственности?

нет, там все намного сложнее, а вот последнее твое предложение ближе к истине - после срача с Византией армяне стали союзниками пришлых огузских племен (сельджуков) и вместе с ними дербанили Византийскую империю
Сельджуки (правящая династия у этих огузов) вели умную политику и инкорпорировали в свою империю армянские княжества - поначалу оставляя их князьям практически независимость в их внутренних делах, но делая их своими вассалами во внешних
ну а потом стали их потихоньку переваривать - урезать им права, исламизировать элиту и пошло-поехало
в итоге там появились эмираты и ханства со смешанным населением, христианским и мусульманским (причем большинство этих мусульман - это на самом деле потомки местных же христиан, греков, армян, кавказских албанцев и грузин, перешедших в ислам)

其恕乎。己所不欲勿施於人。

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #4 : 07 Октябрь 2021, 16:19:36 »
Правильно ли я понимаю, что современная Армения - это аналог Израиля. Только на Кавказе.

Грубо говоря администрация Империи переселила армян из Турции на их древние земли, которые были заселены тюрками. И отсюда растут истоки современной, подчеркиваю, современной армянской государственности?

Вопрос возник из-за того, что было Эреванское ханство (Ереван), Зангезур (Сюникская область), Карабах (Арцах).

Или эти земли были в основном заселены армянами, а тюрки там верховодили, т.е. армяне были как курды, на своей земле, но без государственности?

нет, там все намного сложнее, а вот последнее твое предложение ближе к истине - после срача с Византией армяне стали союзниками пришлых огузских племен (сельджуков) и вместе с ними дербанили Византийскую империю
Сельджуки (правящая династия у этих огузов) вели умную политику и инкорпорировали в свою империю армянские княжества - поначалу оставляя их князьям практически независимость в их внутренних делах, но делая их своими вассалами во внешних
ну а потом стали их потихоньку переваривать - урезать им права, исламизировать элиту и пошло-поехало
в итоге там появились эмираты и ханства со смешанным населением, христианским и мусульманским (причем большинство этих мусульман - это на самом деле потомки местных же христиан, греков, армян, кавказских албанцев и грузин, перешедших в ислам)




С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #5 : 07 Октябрь 2021, 16:20:28 »
Правильно ли я понимаю, что современная Армения - это аналог Израиля

Почти. Анекдот "Армяне, берегите евреев" имеет историческую основу.

Аналога сионизма не было и лоббирования везде и всюду.

Цитировать (выделенное)
Грубо говоря администрация Империи переселила армян из Турции на их древние земли, которые были заселены тюрками. И отсюда растут истоки современной, подчеркиваю, современной армянской государственности?

Именно так.

Цитировать (выделенное)
Или эти земли были в основном заселены армянами, а тюрки там верховодили, т.е. армяне были как курды, на своей земле, но без государственности?

И это тоже верно. ("Или" не уместно.) Какое-то количество армян там жило. Не особо припеваючи. Как сейчас в Турции живут числясь "турками". И только по большому секрету...

Евреи, кстати, тоже продолжали жить в земле обетованной до образования современного Израиля. Римляне прогнали не всех, да и вернулась потом часть. За века до рождения Герцеля.

Более того, "есть мнение", что "палестинцы" в основе своей обарабленые местные жители.

То есть и то, и другое, и третье?

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #6 : 07 Октябрь 2021, 16:20:53 »
С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?


Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?

rukki

  • старожидъ
  • *****
  • Сообщений: 57588
  • Антисемит и гомофоб. За Юлю!
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #7 : 07 Октябрь 2021, 16:22:57 »
современная Армения - это аналог Израиля. Только на Кавказе.


Не только на Кавказе, а только наоборот.


Алопеций Шнифт

  • **
  • Сообщений: 5575
  • Мракобес
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #8 : 07 Октябрь 2021, 16:29:36 »
Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?

Нет, они типа арийцы. Исторически, конечно.
Азери - иранский язык индоевропейской группы. Позже азеры тюркизировались.

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #9 : 07 Октябрь 2021, 16:32:22 »
Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?

Нет, они типа арийцы. Исторически, конечно.
Азери - иранский язык индоевропейской группы. Позже азеры тюркизировались.


То есть турки и азеры - это как русские и болгары? А не как русские и украинцы?

Антипод

  • *
  • Сообщений: 4696
  • Каменец: русские офицеры - садисты и убийцы
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #10 : 07 Октябрь 2021, 16:34:11 »
Восточных армян переселяли вглубь Персии. Обратно их вернула Россия. Затем туда же мигрировала часть западных арян из Турции.
Это не Мамай прошел, это Путин 22 года терзает Русь.

Антипод

  • *
  • Сообщений: 4696
  • Каменец: русские офицеры - садисты и убийцы
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #11 : 07 Октябрь 2021, 16:36:33 »
С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?


Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?
Потомки тюркских племен, тюркизированных албан и тюркизированных иранцев
Это не Мамай прошел, это Путин 22 года терзает Русь.

Алопеций Шнифт

  • **
  • Сообщений: 5575
  • Мракобес
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #12 : 07 Октябрь 2021, 16:43:21 »
То есть турки и азеры - это как русские и болгары? А не как русские и украинцы?

Сложнее всё. По языку они не просто тюрки, а таки реальные турки. Различия минимальны.
Антропологически ничем не отличаются от окружающих кавказцев  (кроме армян, конечно), а от турок - в зависимости от происхождения конкретных турок.  Эрдоган, например, лаз (т.е. грузин, хотя сам Реджеп это не подтверждает. но и не отрицает),  и потому от азербайджанца Алиева отличается слабо.
Генетически - хер его знает, тем более что никакой типичной тюркской гаплогруппы не существует.
Сильно отличались в религиозном плане,  турки их даже весьма бодро геноцидили за ересь, но сейчас в Азербайджане этот вопрос не педалируется.

Бася Фельдман

  • *****
  • Сообщений: 46714
  • ))) Бык с Пиздой!!! )))
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2021, 16:47:54 »
С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?
Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?
Да, только типа как мы с шароварами или как сербы с хорватами - западные, овизантиившиеся чутка огузы, давшие впоследствии османов, стали термоядерными суннитами, восточные, вернее их часть, шейхи суфийско-дервишского ордена, завоевали со временем весь теперешние Азербайджан, Армению, Иран, пол-Ирака и пол-Афганистана, правили как тюркская династия Сефевидов, навязали жёстко всем подвластным территориям шиизм как государственную религию, ну и - ВЕКАМИ потом пиздорезились со своими этническими кузенами Османской Империей, чей султан был ещё и халифом суннитов, то бишь типа папы римского для этой части мусульман!!!

Потом наши отгрызли у них чутка северных их территорий, на которых и появились со временем Армения и Азербайджан!!!

На момент отгрыза тюрок(азери будущих) и армян там было 60 на 40 где-то в процентовке, причем как на территории теперешней Армении, так и теперешнего Азербайджана!!! Местной элите тюркской сохранили все титулы и привилегии, имкорпорировали в элиту имперскую - у Николая Второго в генерал-адъютантах был даже генерал-от-кавалерии хан Нахичеванский, мусульманин!!!

Это к вопросу о толерантности и тюрьме-народности - хуй одна падла светлоликая-либероидная покажет мне хоть одного не то что генерала, хоть завалящего майора какого - индейца в пендосской армии, араба или вьета у французов или индуса или негра-кенийца у англичан в начале 20 века!!!

А когда наши в начале 19 века отгрызли у персов теперешние Армению и Азербайджан, то в качестве гражданской администрации стали опираться на армян, как социально-близких христиан, ну - тут то они себя во весь свой этнический характер и развернулись - отсюда и растут зерна лютой непримиримой ненависти друг к дружке теперешних армян и азери!!!

Армяне со временем показали себя нацикам-фашиками - Алоизыч мишка Гамми на их фоне!!! Ереван так-то лет триста был столицей тюркского ханства, с соответствующим материальным наследием - НИ ЕДИНОГО КАМНЯ от которого армяне не оставили уже даже в термоядерно-интернациональное советское время!!!

И да - весь 19 век имперские власти вели политику "израилезации" территории нынешней Армении - приветствовали переселение на эти земли армян из Османской и Персидских империй!!!
))) Я, конечно, девушка от компов далёкая, но винчестер от жёсткого диска отличить смогу!!! )))

наблюдатель

  • *****
  • Сообщений: 32104
  • 巧言令色,鮮矣仁! 子曰述而不作信而好古...
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #14 : 07 Октябрь 2021, 16:50:24 »
С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?


Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?

пришедшие огузы (туркмены) навязали кавказским албанцам (в итоге ставшим азербайджанцами - это был основной субстрат будущих азеров), а также грекам, грузинам и армянам тюркский язык и ислам
сами же огузы частью вошли в эти формирующиеся народы (турков, азербайджанцев), а частью сохранили свою этническую общность - юрюки кочевали по Малоазиатской Турции вплоть до времен Ататюрка, а в Сирии они живут и сейчас
其恕乎。己所不欲勿施於人。

наблюдатель

  • *****
  • Сообщений: 32104
  • 巧言令色,鮮矣仁! 子曰述而不作信而好古...
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2021, 16:50:54 »
Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?

Нет, они типа арийцы. Исторически, конечно.
Азери - иранский язык индоевропейской группы. Позже азеры тюркизировались.

 не азери, а албанцы
其恕乎。己所不欲勿施於人。

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2021, 16:52:17 »
А когда наши в начале 19 века отгрызли у персов теперешние Армению и Азербайджан, то в качестве гражданской администрации стали опираться на армян, как социально-близких христиан, ну - тут то они себя во весь свой этнический характер и развернулись - отсюда и растут зерна лютой непримиримой ненависти друг к дружке теперешних армян и азери!!!


Хуту и тутси, мляха-муха.  :zed:

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2021, 16:53:57 »
 не азери, а албанцы


А кавказские албанцы и албанцы Балкан имеют что-то общее или это так получилось?

Алопеций Шнифт

  • **
  • Сообщений: 5575
  • Мракобес
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #18 : 07 Октябрь 2021, 16:56:44 »
не азери, а албанцы

Азери - это язык. На нём говорили предки нынешних азербайджанцев.
Албанцы? Албаны - весьма вероятно, но албаны к албанцам никакого отношения не имеют. Доказать связь, во всяком случае, крайне затруднительно.

наблюдатель

  • *****
  • Сообщений: 32104
  • 巧言令色,鮮矣仁! 子曰述而不作信而好古...
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #19 : 07 Октябрь 2021, 16:58:21 »
не азери, а албанцы


А кавказские албанцы и албанцы Балкан имеют что-то общее или это так получилось?

албанцы на Балканах - это потомки иллирийских автохтонов
албанцы на Кавказе - это потомки разных ираноязычных народностей
общее у них лишь то, что раньше они все говорили на языках индоевропейской языковой суперсемьи
название же кавказских албанцев внешнее (происходит от латинского альба, "белыЙ"), а вот их самоназвания - иные, просто в литературе принято называть их кавказскими албанцами и земли их как Кавказская Албания
其恕乎。己所不欲勿施於人。

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #20 : 07 Октябрь 2021, 16:58:58 »
С приходом империи этим муслимы стали кем - обратно армянами и грузинами? Или записались в азеров и турок-месхетинцев?


Наблюдатель, а азеры - это по сути потомки этих огузских племен? Как и турки?
Потомки тюркских племен, тюркизированных албан и тюркизированных иранцев


Ну могете же!

kubanets

  • *****
  • Сообщений: 32939
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #21 : 07 Октябрь 2021, 16:59:32 »
не азери, а албанцы


А кавказские албанцы и албанцы Балкан имеют что-то общее или это так получилось?

албанцы на Балканах - это потомки иллирийских автохтонов
албанцы на Кавказе - это потомки разных ираноязычных народностей
общее у них лишь то, что раньше они все говорили на языках индоевропейской языковой суперсемьи
название же кавказских албанцев внешнее (происходит от латинского альба, "белыЙ"), а вот их самоназвания - иные, просто в литературе принято называть их кавказскими албанцами и земли их как Кавказская Албания


А, понял

наблюдатель

  • *****
  • Сообщений: 32104
  • 巧言令色,鮮矣仁! 子曰述而不作信而好古...
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #22 : 07 Октябрь 2021, 17:00:26 »
не азери, а албанцы

Азери - это язык. На нём говорили предки нынешних азербайджанцев.
Албанцы? Албаны - весьма вероятно, но албаны к албанцам никакого отношения не имеют. Доказать связь, во всяком случае, крайне затруднительно.

 :zed:
разумеется я не про про потомков иллирийцев (на Балканах) говорю - я писал про КАВКАЗСКИХ албанцев, название есть такое - условное разумеется, по принятой в литературе терминололгии
其恕乎。己所不欲勿施於人。

Алопеций Шнифт

  • **
  • Сообщений: 5575
  • Мракобес
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #23 : 07 Октябрь 2021, 17:01:14 »
А кавказские албанцы и албанцы Балкан имеют что-то общее

Есть гипотезы, что имеют, но не то что доказать, а хотя бы внятно проиллюстрировать эти гипотезы пока не удалось.
Балканцы - иллирийцы и чутка славян, кавказские албаны - лезгины. Ну, то есть как бы титульно лезгины, а так-то народностей в кавказской Албании было не меньше, чем в современном Дагестане.

Бася Фельдман

  • *****
  • Сообщений: 46714
  • ))) Бык с Пиздой!!! )))
Re: Знатокам истории Кавказа вопрос про Армению
« Ответ #24 : 07 Октябрь 2021, 17:01:41 »
Нет, общее только латинское "альба" в названии - "белый" то бишь!!!

))) Я, конечно, девушка от компов далёкая, но винчестер от жёсткого диска отличить смогу!!! )))