Автор Тема: Оружейка.  (Прочитано 4046 раз)

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Оружейка.
« : 09 Ноябрь 2013, 16:12:12 »
Эти, которые Джугашвили ненавидят, задрали уже. Поэтому предлагаю новую тему по военным историям.  :)

А посему - вопрос: какова основная причина неудач РККА в советско-финской войне 39-40 гг.? Наводящий вопрос-подсказка: почему Тухачевского надо было не просто расстрелять, а расстрелять, закопать, выкопать, оживить, снова расстрелять, "и так дэсят рраз" (с).  Кто может ответить?
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

Десантник

  • ***
  • Сообщений: 11971
  • Себастьян Перейра - торгую чёрным товаром
Re: Оружейка.
« Ответ #1 : 09 Ноябрь 2013, 16:16:03 »
никакая связь и отсутствие взаимодействия между пехотой, танками и авиацией
Не хами мне, и твоя виртуальная жизнь будет мягкой и шелковистой

Мавпин-Снигиряк

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #2 : 09 Ноябрь 2013, 16:17:02 »
Ну как бы довольно странно воевать зимой, да ещё и на Севере...
Как бы всякое там топливо, смазка и прочий керосин....
Ну и холодно ваще...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #3 : 09 Ноябрь 2013, 16:17:43 »
Одна из, но не основная причина. На Халхин-Голе и у озера Хасан со связью и взаимодействием было то же самое, а результат был иным.
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #4 : 09 Ноябрь 2013, 16:19:18 »
Ну как бы довольно странно воевать зимой, да ещё и на Севере...
Как бы всякое там топливо, смазка и прочий керосин....
Ну и холодно ваще...

Воевали бы нормально - до зимы бы закончили. С запасом. Обрати внимание: в 1939-1940 гг РККА двигалась от границы до Выборга за 2,5 месяца, а в июне 1944-го - за 11 дней...
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

rp2

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #5 : 09 Ноябрь 2013, 16:21:06 »
Штабс, дискуссия бесперспективная.

Я в ответ могу спросить - какого хера надо было переносить новую границу на запад и затем ОБОРУДОВАТЬ ЭТУ НОВУЮ границу долговременными сооружениями? Которые так и не были введены в строй и не были использованы. И куда были закопаны миллиарды. И сотни тысяч жизней в первые дни войны.

В то время как СТАРАЯ граница была оборудована неплохо. И никакого ВНЕЗАПНОГО нападения бы не было, потому что от новой границы (которую можно было легко укрепить и контролировать погранцами) до старой - сотни километров пересечённой местности. Где достаточно было бы взорвать несколько мостов, чтобы не было никакого стремительного наступления.

Тоже тухачевский виноват?

Ошибки были встроены в систему принятия решаний и оборе на <гений> одного decision makerA.

Мавпин-Снигиряк

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #6 : 09 Ноябрь 2013, 16:23:28 »
Ну как бы довольно странно воевать зимой, да ещё и на Севере...
Как бы всякое там топливо, смазка и прочий керосин....
Ну и холодно ваще...

Воевали бы нормально - до зимы бы закончили. С запасом. Обрати внимание: в 1939-1940 гг РККА двигалась от границы до Выборга за 2,5 месяца, а в июне 1944-го - за 11 дней...


Дык...Автивки, шо ж ты хочешь..Против пешего хода да конной тяги...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #7 : 09 Ноябрь 2013, 16:25:47 »
Штабс, дискуссия бесперспективная.

Я в ответ могу спросить - какого хера надо было переносить новую границу на запад и затем ОБОРУДОВАТЬ ЭТУ НОВУЮ границу долговременными сооружениями? Которые так и не были введены в строй и не были использованы. И куда были закопаны миллиарды. И сотни тысяч жизней в первые дни войны.

В то время как СТАРАЯ граница была оборудована неплохо. И никакого ВНЕЗАПНОГО нападения бы не было, потому что от новой границы (которую можно было легко укрепить и контролировать погранцами) до старой - сотни километров пересечённой местности. Где достаточно было бы взорвать несколько мостов, чтобы не было никакого стремительного наступления.

Тоже тухачевский виноват?

Ошибки были встроены в систему принятия решаний и оборе на <гений> одного decision makerA.

Перспективная, перспективная - только не надо все в одну кучу мешать. А про новую-старую границу тоже поговорить можно. Только отдельно, ок?
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

Десантник

  • ***
  • Сообщений: 11971
  • Себастьян Перейра - торгую чёрным товаром
Re: Оружейка.
« Ответ #8 : 09 Ноябрь 2013, 16:29:35 »
Ну как бы довольно странно воевать зимой, да ещё и на Севере...
Как бы всякое там топливо, смазка и прочий керосин....
Ну и холодно ваще...

Воевали бы нормально - до зимы бы закончили. С запасом. Обрати внимание: в 1939-1940 гг РККА двигалась от границы до Выборга за 2,5 месяца, а в июне 1944-го - за 11 дней...


Несколько факторов
1. В 39 году дорожная сеть в финских приграничных районах практически отсутствовала как таковая. За год перед войной СССР начал там строить дороги плюс за 3 года войны немецкие и финские военные там настроили дорог - солдатиков своих снабжать...

2. Линия Маннергейма в 44 году не существовала...

3. Ну и военная техника покруче стала, опыт войны нехилый пртобрели...
Не хами мне, и твоя виртуальная жизнь будет мягкой и шелковистой

Лимпа

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #9 : 09 Ноябрь 2013, 16:36:57 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #10 : 09 Ноябрь 2013, 16:50:06 »
Теплее - в плане про "военную технику": о ней и речь.

Основная проблема РККА заключалась в том, что, подойдя к линии Маннергейма и уткнувшись в ДОТы-"миллионеры", командование с удивлением выяснило, что артсистем для их уничтожения - нету. Отсутствуют.

Потому как даже самая мощная из стоявших на вооружении 203-мм гаубица Б-4 стены ДОТов и фортов не пробивала. А для пробития нужно было, чтобы ее снаряд попал в одну и ту же точку минимум 2 (два) раза. Т.е. из артиллерии "БМ" в наличие была только Б-4, а артсистем "ОМ" ("особой мощности") - на вооружении не было.

Хотя в наличии имелось 30  305-мм пушек образца 1915 г., которые стояли в Белорусии, и так и простояли там до ВОВ, а уж что было с ними потом, не знаю.

В 1931 году Артуправление выдало два задания: КБ-2, где работали немецкие инженеры "Рейнметалл", - на проектирование 305-мм гаубицы на обычном лафете, а "Большевику" - триплекса (400-мм мортиры, 305-мм гаубицы и 203-мм пушки разборного типа, перевозимые на повозках на гусеничном ходу). Кроме того, инженер завода "Большевик" Чернявский в инициативном порядке подготовил проект триплекса (400-мм мортира, 305-мм гаубица и 203-мм пушка на обычном лафете). В 1932 году Артуправление рассмотрело все проекты и на пленуме АУ было принято постановление «утвердить проект комбинированной системы 400/305/203-мм завода "Большевик" для дальнейшей разработки и изготовления опытного образца, а два других проекта КБ-2 и инженера Чернявского отклонить".

Т.е., если бы в 1931-1932 годах начались полномасштабные работы по проекту Артуправления или Чернявского, то уже к 1939 году РККА получила бы несколько десятков орудий ОМ. Новые 305-мм гаубицы и 400-мм мортиры за неделю вдребезги разнесли бы финские доты-"миллионеры", и исход Зимней войны был бы совсем иным.

А кто тут порезвился? Правильно - Тухачевский. Который для начала потребовал, чтобы все артсистемы ОМ могли стрелять беспоясковыми снарядами - т. е. полигональными, нарезными или подкалиберными. На испытания потратили 18 лет (с 1920 по 1938), испытывали кучу видов снарядов, в калибрах от  203 до 368 мм. Причем точно такие же испытыния по тем же вопросам УЖЕ проводились на тех же полигонах, только ... еще в 1865-1875 гг.

А в 1934 Тухачевский потребовал, чтобы все новые орудия ОМ монтировались на одной СУ. Стрельба тоже должна была производиться с СУ. В итоге вес этой СУ достиг 106 тонн, а длина перевалила за 12 метров. Габариты не позволяли транспортировать самоход по железной дороге, подавляющее большинство мостов не выдерживало такой массы.

И делом, а не сказками, начали заниматься лишь после того, как Тухачевского расстреляли нах.

Вот такая вот конкретика.
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

Гоша

  • *
  • Сообщений: 1676
Re: Оружейка.
« Ответ #11 : 09 Ноябрь 2013, 16:51:43 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #12 : 09 Ноябрь 2013, 16:53:02 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:

В данном случае - оч. правильного хера. Что понимал даже сам Маннергейм.
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

Гоша

  • *
  • Сообщений: 1676
Re: Оружейка.
« Ответ #13 : 09 Ноябрь 2013, 16:56:08 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:

В данном случае - оч. правильного хера. Что понимал даже сам Маннергейм.


Маннергей точно понимал, что "миролюбивый" Союз попрет войной.
а я вот не понимаю, как это лапочка Оплот Мира, который на словах никого не хотел завоевывать,  попер войной?

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #14 : 09 Ноябрь 2013, 17:06:28 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:

В данном случае - оч. правильного хера. Что понимал даже сам Маннергейм.


Маннергей точно понимал, что "миролюбивый" Союз попрет войной.
а я вот не понимаю, как это лапочка Оплот Мира, который на словах никого не хотел завоевывать,  попер войной?


Чушь нести не надо, ок? Почитайте, что сам Маннергейм написал в собственном мемуаре о сталинском ультиматуме, что рекомендовал правительству Финляндии...

Никто бы на финнов "с войной не попер", коли бы согласились с вполне мягкими условиями. Которые в преддверии большой войны были более чем адекватны.
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

rp2

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #15 : 09 Ноябрь 2013, 17:16:54 »
Штабс,

Как я понимаю, то вы считаете, что отсутствие одного типа артустановки было причиной очень неудачной войны?

Вполне возможно что это ОДНА из причин. А основная причина - именно в методике принятия решений. Как я и писал. А в ответ на ваше утверждение могу дать контрдоводы. Хотя понимаю, что это совершенно непродуктивная дискуссия. Кстати, тухачевского мне отнюдь не жалко - он крови многих невинных людей попил тоже.

Итак:

1. А что, если бы такая артустановка была бы создана? А финны построили бы свои фортсооружения с расчётом уже на ЭТУ СОЗДАННУЮ установку? Потратили бы польше денег. Но в итоге всё оказалось бы также - нет артустановки для такого фортсооружения.

2. Ладно, кокнули Тухачевского. Будем считать что поделом. Будем считать, что его выкопали, опять расстреляли и обратно закопали. Но какого хрена надо было бросать армию на форсооружения, против которых существующие артсистемы бессильны? От большого военного таланта? Что, не было других путей - например обойти этот укрепрайон, а не переться в лоб?

Гоша

  • *
  • Сообщений: 1676
Re: Оружейка.
« Ответ #16 : 09 Ноябрь 2013, 17:18:22 »
Чушь нести не надо, ок? Почитайте, что сам Маннергейм написал в собственном мемуаре о сталинском ультиматуме, что рекомендовал правительству Финляндии...

Никто бы на финнов "с войной не попер", коли бы согласились с вполне мягкими условиями. Которые в преддверии большой войны были более чем адекватны.

это ты несешь чушь. все мирные договоренности были достигнуты, но Сталину они показались маленькими и не убедительными.

Лимпа

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #17 : 09 Ноябрь 2013, 17:22:29 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...

ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:
оттут ты не прав! страна Суоми есть Неотъемлемая Часть Российской Империи! Вместе с ляхами.

vittorio_adler

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #18 : 09 Ноябрь 2013, 17:23:16 »
не было других путей - например обойти этот укрепрайон, а не переться в лоб?
сомнительно что были другие пути

иначе придётся признать, что финские настолько тупы, что ебанули жуткое количество денег на ДОТы, которые можно легко обойти.
а советские - прут как бык на красный свет, тоже тупо, в то время, как эти огневые точки можно нечувствительно обойти.

rp2

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #19 : 09 Ноябрь 2013, 17:29:37 »
После трехдневных кровопролитных боев, понеся огромные потери, наша армия прорвала первую полосу линии Маннергейма, но вклиниться с ходу во вторую линию ей не удалось. Опять началась подготовка к новому удару — пополнялись обескровленные дивизии. 11 февраля советские части возобновили наступление. Наконец-то командование использовало возможность сделать обход пра­вого фланга противника по льду замерзшего Выборгского залива. Выйдя в тыл Выборгского укрепленного района, наши части перерезали шоссе Выборг — Хельсинки. В итоге, когда заново начали операцию с этими силами и средствами, которые были для этого необходимы, она увенчалась успехом, — линия Маннергейма была прорвана к 12 марта 1940 года.

vittorio_adler

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #20 : 09 Ноябрь 2013, 17:37:59 »
Наконец-то командование использовало возможность сделать обход пра­вого фланга противника по льду замерзшего Выборгского залива
я с темой знаком плохо, но помню только, что неоднократные попытки КА пройти по льду пресекались артобстрелами и бомбардировками озера.
(сведения - от военного корреспондента Леонида Соболева)

Гоша

  • *
  • Сообщений: 1676
Re: Оружейка.
« Ответ #21 : 09 Ноябрь 2013, 17:42:59 »
У этих коцапов кроме как повоевать - тем нету. Жертвы оборонного сознания...


ага.
ответил бы, какого хера эта громадина Союз, оплот мира, поперся войной на кроху Финляндию? :pensive:
оттут ты не прав! страна Суоми есть Неотъемлемая Часть Российской Империи! Вместе с ляхами.


ты это, не путай хрен с пальцем и проведи где-то границу между Российской Империей и Советским Союзом!
что сказал дедушка Ленин или Маркс?:



вот это и есть суть агрессии

Мавпин-Снигиряк

  • Гость
Re: Оружейка.
« Ответ #22 : 09 Ноябрь 2013, 17:51:14 »
Во-первых, расстреливать людей - плохо. Даже красных маршалов. Это гнусно и некрасиво по-любому.
Во-вторых, если бы Тухачевский не страдал ерундой, а развивал амфибийные силы, корпус морской пехоты и линейный с авианосным флотом, то с учетом размеров Финнского залива, РККА и КБФ легко и непринужденно могли бы провести высадку в районе Хельсинки и захватить внутренние районы Финляндии, как это сделали американцы с англичанами в Нормандии в 1944 году....
Это я к тому, что если бы, да кабы...
А воевать надо тем, что есть, а не тем, что чисто теоретически может или могло бы появиться, если бы не этот пучеглазый горе-командарм...
И вступать в войну надо понимая, чем воевать будешь, с кем и в каких условиях...
Бо иногда лучше жевать, чем воевать...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #23 : 09 Ноябрь 2013, 17:52:05 »
Штабс,

Как я понимаю, то вы считаете, что отсутствие одного типа артустановки было причиной очень неудачной войны?

Вполне возможно что это ОДНА из причин. А основная причина - именно в методике принятия решений. Как я и писал. А в ответ на ваше утверждение могу дать контрдоводы. Хотя понимаю, что это совершенно непродуктивная дискуссия. Кстати, тухачевского мне отнюдь не жалко - он крови многих невинных людей попил тоже.

Итак:

1. А что, если бы такая артустановка была бы создана? А финны построили бы свои фортсооружения с расчётом уже на ЭТУ СОЗДАННУЮ установку? Потратили бы польше денег. Но в итоге всё оказалось бы также - нет артустановки для такого фортсооружения.

2. Ладно, кокнули Тухачевского. Будем считать что поделом. Будем считать, что его выкопали, опять расстреляли и обратно закопали. Но какого хрена надо было бросать армию на форсооружения, против которых существующие артсистемы бессильны? От большого военного таланта? Что, не было других путей - например обойти этот укрепрайон, а не переться в лоб?

Товарищ генерал! Сражение проиграно по семнадцати причинам: во-первых, не было патронов... (с)  :D

305-мм гаубицы впервые после 1917 года были использованы в боях на Карельском перешейке в июне 1944-го. Туда было переброшено пять дивизионов ОМ, вооруженных 280-мм мортирами Бр-5 и 305-мм гаубицами. В июне 1944 года на Карельском перешейке было израсходовано около пятисот 305-мм гаубичных снарядов.

В итоге на прорыв линии Маннергейма и выход к Выборгу потребовалось всего 11 дней.

500 снарядов ОМ - и 11 дней операции. Да, оно, конешно, не совсем корректно, но: если бы в Зимнюю войну сосредоточили не пять, а десять дивизионов ОМ, и потратили бы не 500, а 5 000 снарядов, то все было бы по-другому. Не находите?

А теперь по Вашим вопросам:

1. Оч. сомневаюсь, что можно было бы построить какое-то значимое количество ДОТов в расчете на арсистемы ОМ. Они были бы точно не "милионнерами", а "мультимиллионерами".

2. Главнокомандующий ставит задачу. Если она невыполнима при существующих условиях, ему так и следует об этом доложить. А не запудривать мозги в стиле "да это мы одной левой, сей секунд". Тут дело даже не в военном таланте (таланта для четкого, ясного и правдивого ответа не требуется), а больше в системе выбраковки по принципу "твое дело не думать, а исполнять". Если бы нашелся хоть один военачальник, который рискнул бы Сталину объяснить, что для прорыва линии Маннергейма нужно 2 (пусть - 3) месяца подготовки со сосредоточением дивизионов ОМ и подвозом соотв. количества боеприпасов, то, скорее всего (на мой взгляд), И.В. бы это учел. Совсем не дурак был, однако - не военачальник, но общие принципы военного дела уже понимал.

Т.е. такой негативный отбор, тут Вы совершенно правы. Начальство оч. не любит выслушивать реплики в стиле "Это просто дурость", возражает оно обычно так: "Вы что, считаете, что МИНИСТР может ошибаться???" (из личного опыта)
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...

штабс-капитан

  • ****
  • Сообщений: 23039
Re: Оружейка.
« Ответ #24 : 09 Ноябрь 2013, 17:53:17 »
Чушь нести не надо, ок? Почитайте, что сам Маннергейм написал в собственном мемуаре о сталинском ультиматуме, что рекомендовал правительству Финляндии...

Никто бы на финнов "с войной не попер", коли бы согласились с вполне мягкими условиями. Которые в преддверии большой войны были более чем адекватны.

это ты несешь чушь. все мирные договоренности были достигнуты, но Сталину они показались маленькими и не убедительными.


Понятно. Учите матчасть - а уж потом пытайтесь умничать...
Говорить, говорить - лучше, чем воевать, воевать...