Автор Тема: Перевал Дятлова. Версия лесника Ремпеля.  (Прочитано 6115 раз)

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Тмпература по сводке Вижай средняя было

Выходит, до Вижая не успела низкая температура дойти ночью, пришла уже утром 2-го февраля, чуток успев смешаться с тёплым воздухом равнины. А до Бурмантово ближе, успело дойти от 22-х до 24-х ночи и соответственно на меньшем расстоянии не сильно смешалась с тёплым воздухом. Потому там понижение температуры сильнее и на несколько часов раньше.

Теперь, когда понятно, как всё менялось на перевале, представляя себе там силу ветра и понижения температуры, можно посчитать, с какой скоростью, за какое количество времени и каким количеством снега была заметена палатка. Есть наработанные таблицы замеров скорости заметания при разной силе ветра.


cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
Итого что?
Вышли ребята с Ауспии не в три (как считают некоторые) а где-то около часу (есть и такое мнение, и есть фото где размытое пятно солнца у них за спиной на переходе по склону), и я смотрю Вы это же и сказали- в 13.00.

С температурой понятно вроде бы-  около -10С было к вечеру или чуть ниже (Бурмантово в 80 км южнее и ниже метров на 700-800, тч Перевал и недалеко, и не высокогорье там, а преград между этими двумя точками нет для создания на Перевале некоего "микроклимата).

С ветром сложнее, и по логике западный-  и палатку занёс снегом по склону, и в Лозьву ребят погнал, иначе почему в Ауспию не скатились, от палатки уходя-  там же ж знакомо всё? Тут "тетрадь Масленникова" сильно смущает-  там ветер северный (но то замеры внизу сделаны, в Бурмантово всё же.)

Со "скоростью" тоже проблема:  при сильном ветре следов "столбиков" не осталось бы, "мять" там нечего бы было по склону ребятам, сносило б снег тут же да по насту склоновому и шли б они, возможно где и проваливаясь. 

Но всё это чисто логически.


Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Со "скоростью" тоже проблема:  при сильном ветре следов "столбиков" не осталось бы, "мять" там нечего бы было по склону ребятам, сносило б снег тут же да по насту склоновому и шли б они, возможно где и проваливаясь. 

Но всё это чисто логически.
Наоборот, противоречиво логически. Значит одновременно палатку и яму под ней замело, а ямки от следов рядом с палаткой вдруг смело?

Нет. Следы точно так же замело. Там на картинке выше, где схема заметания в горах, показано, как заметает склон и где втер и заметание сильнее. Если есть чем заметать, то будет заметать, а когда нечем заметать, тогда начнёт сметать. Чем сильнее ветер, тем быстрее и сильнее заметает. Тогда было, чем заметать и ветер был сильный. В том числе на склоне. Но конечно же больше всего наметает в овраге, в самом низком месте, почти ничего оттуда не выметает, накапливается и только тает от тепла.

Вот, где-то в 500 метрах от палатки следы стали не видны. Это потому, что ниже их просто уже не вымело. Они есть, но под снегом, не видимы Чем ниже, тем больше наметает и меньше выметает. Так все понижения заносятся. В самом низком месте снега больше всего, поверхность как бы выравнивается.

Следы вымело позже, когда уже на части склона выметало быстрее, чем наметало, когда уже нечем стало наметать на этом уровне при данной силе ветра.


Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
(Бурмантово в 80 км южнее и ниже метров на 700-800, тч Перевал и недалеко, и не высокогорье там, а преград между этими двумя точками нет для создания на Перевале некоего "микроклимата).
Как Бурмантово может быть на 80 км южнее, если, если на юго-восточном  направлении, по карте, там 66 км. Может там ошибка на карте? Если по карте выше судить, то на 50 км южнее.

На перевале как раз есть свой микроклимат, по высоте места там всегда температура ниже, а по ветру там вообще ветровая труба, отчего ветер может быть в разы больше, чем уже дальше на равнине. К тому же именно перепад высот при прохождении фронтов воздуха делает горную непогоду гораздо сильнее, чем на равнине. Всё, что было в Бурмантово надо умножить на 2 минимум, а и то больше, чтобы представить, что было на перевале. Если в Бурмантово из средненького кучевого выпал ливневый снег, то в микроклимате перевала из мощнейшего кучевого облака был бурный и бильный ливневый снег с дождём.

Вообще, можно разобрать, почему в локальных местах гор непогода всегда мощнее, чем на выходе с гор уже на равнине, когда именно на линии гор встречаются разные фронты воздуха. Но это нужно отдельным разговором. Если интересно, могу и об этом, но это будет дольше.
« Последнее редактирование: 15 Май 2020, 10:27:35 от Кофий »

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Вышли ребята с Ауспии не в три (как считают некоторые) а где-то около часу (есть и такое мнение, и есть фото где размытое пятно солнца у них за спиной на переходе по склону), и я смотрю Вы это же и сказали- в 13.00.

Дело в том, что это достаточно приблизительный расчёт, так как не известно сколь быстро в каждом отмеченном промежутке менялась погода. На такой-то час она была такой-то, а как в промежутке между этими часами - неизвестно. Потому здесь именно примерный час, но это может в районе часа раньше или позже. Просто эта неточность не играет роли для определения причин гибели, а только описывает сам факт внешних условий в таком-то промежутке времени. Могли выйти и в 2 часа, или в полтретьего, максимум в 3 ч. дня, но никак не позже, поскольку это уже уходит за границы периода измерения.


Единственное чуть уточнённое время, это при смене ветра. Сильный северный ветер доходит до Брумантово примерно за 2 часа, а слабый западный примерно за 4 часа, это при измерении каждые пару часов. В результате получается, что на одно и то же приходится на перевале и сильный северный ветер и слабый западный. Это около 7 часов вчера. Именно этот и говорит, что наибольший перепад в погоде, в столкновении разных фронтов разного воздуха произошёл на перевале в районе 7 часов вечера. Если в это период образовалось на перевале мощное кучевое облако, то с полчаса, а то и  дольше, точно там был ад, в котором было невозможно даже очищать палатку, невозможно из неё вылезти в этот ад. А то, что именно там должно было образоваться такое облако, говорит многовековое наблюдение аборигенов сильнейших ветров в этом месте, ветровая труба. То есть, столкновение разных фронтов воздуха происходит максимально быстро и бурно. А от этой скорости и силы зависит скорость образования и мощь кучевого облака.

Те, кто говорит, что они вышил в 1 час дня, тоже говорят очень приблизительно, ибо критерий положения солнца на фото тоже достаточно не точный метод. Потому, лучше всего так формулировать - они вышли в промежутке примерно от 1 до 3 часа дня. Логично, что они вышли чуть позже 1 часа дня, так как примерно в это время бывает обед. Даже если они пообедали пораньше, часов в 12, то вс равно им нужно было время собраться после обеда, собрать некоторые недособранные вещи, встать на лыжи, надеть рюкзаки, а это уже минимум час, а скорее ещё больше. Опять же, точное время выхода туристов с Ауспии не имеет значения для определения причин гибели, а потому для общей картины достаточно иметь ввиду, что выши они где-то после 1 часа дня и не позже, чем в 3 часа. Тогда в общей картине всё сходится и без уточнения до часа и минуты.

cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
если на юго-восточном  направлении, по карте, там 66 км. Может там ошибка на карте?..
Это я Вам здесь в общем излагал, и конечно ж точнее то, что Вы указали, и так и надо. Таким образом 66 км- тем более, если о те-ре на Перевале с Бурмантово сравнивать.
...Значит одновременно палатку и яму под ней замело, а ямки от следов рядом с палаткой вдруг смело?
В общем случае "ямки" (пониженные части рельефа) снегом заметает, с чуть приподняых поверхностей-  сметает.
Следы "столбики" вероятно остались на участках приподнятых, на которых лежащий на время спуска ребят по склону снег был ими примят, но позже сильный ветер с этих "приподнятых" участков снег снёс, оставив "столбики" (плотнее они, снег притоптан). Если на момент спуска был сильный ветер-  снега мягкого там не было бы, "притаптывать" было бы нечего, не осталось бы там следов, никаких. А следы "провалов" ног в снегу просто замело бы, как замело все их следы ниже третьей гряды .
Дело в том, что это достаточно приблизительный расчёт (времени)...
Расчёт времени важен, потому что если брать время выхода где-то около часу дня (тогда палатку установили уже к 5 вечера), а остановку наручных часов около 7 (а это уже только утро), то что они делали всё это время?
Разбирая погодные условия после установки палатки (а вот когда её установили?) хорошо бы именно по часам:  что, когда и почему. Это сложно, но Вы справитесь.



Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Часы ни при чём. Они останавливаются примерно через сутки после завода. Значит их завели или около 7 вечера, или около 7 утра. Может, когда просыпались и смотрели на часы, а может после ужина, когда укладывались на отдых. Ведь они были не разбиты.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Не имеет значения точное время установки палатки. И более раннее, и более позднее время до момента начала непогоды подходит для гибели палатки. Потому на этом концентрироваться - лишние усилия. это ничего не даст для выяснения причин гибели как платки, так и туристов. Имеет значение только то, что она уже была установлена, раньше или позже, и что попала в непогоду, завалившую её. Какая именно непогода завалила её, имеет значение для доказательства того, почему ни ушли вниз. А раньше или позже до непогоды устновли? - не имеет значения и ничего не доказывает.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Следы "столбики" вероятно остались на участках приподнятых, на которых лежащий на время спуска ребят по склону снег был ими примят, но позже сильный ветер с этих "приподнятых" участков снег снёс, оставив "столбики" (плотнее они, снег притоптан). Если на момент спуска был сильный ветер-  снега мягкого там не было бы, "притаптывать" было бы нечего, не осталось бы там следов, никаких. А следы "провалов" ног в снегу просто замело бы, как замело все их следы ниже третьей гряды .

Если ветер смёл сверху снег ниже уровня следов, то почему он не мог смести и то, что намёл на эти следы?
Если мело, то замело и палатку, и следы коло палатки, а потом смело и наметённое сверху и даже больше, чтобы начали выступать столбики. Не мого так быть, что палатку замело, а ямки следов рядом не замело. Только если только мести перестало сразу, как только они выбрались из палатки. Но если бы было так тихо и бесснежно, то они наверняка попробовали что-то достать. Они потому и бежали вниз, что был сильный холодный ветер, сбивающий с ног, и был непроглядный мокрый снегопад с сильной метелью, в которых ничего на раскопаешь и ничего не видно. Ну и гром с молниями сильно пугал, земля тряслась.

Кстати осов только так мог произойти именно от грома, очень мощная звуковая волна. Такая мощь звука и динамик порвать может, и снег стрясти, где он плохо закреплён. Но и сильный ветер тоже. А если вместе, то там не только у палатки осовы могли быть, а везде, где снег карнизами над камнями и подрезами лежал.

cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
Они останавливаются примерно через сутки после завода...
Вероятно всё по-разному (от механизма, условий, и пр.), но "эксперты" определили время остановки подобного механизма при замерзании тела через 1-2 часа после смерти.
Относиться к этому можно по-разному, но навряд-ли ночь ребята могли пережить, тч до полуночи макссимум всё там и закончилось.
А раньше или позже до непогоды устновли?..
Ну в общем-то так.
непроглядный мокрый снегопад с сильной метелью...

Один из "механизмов" образования следов столбиков, и вот к примеру, Кофий.
Представь:  ровная гладь осеннего льда реки (по осенени там обычно чистый лёд как стекло, каток, потому что снег сносится ветером), ночью шёл снег но ветра особого не было, и нападал слой 4-5 см. Пройдя по такому с берега на берег понятно что останется-   цепочка следов "вмятин.
Поднимется ветер-  снесёт всё кроме следов, но это и будут те самые "столбики".
Так и было, вероятно, на тех двух участках склона, где следы такие (в виде "столбиков"), и остались:  на момент перехода снег там всё же лежал, достаточно рыхлый, но был бы шторм-  снесло б его, и ребята его не "притаптывали " бы-   нЕчего было б.
Возможно там был какой-то другой, и более сложный механизм образования тех "столбиков". Возможно.


Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
но "эксперты" определили время остановки подобного механизма при замерзании тела через 1-2 часа после смерти.
Правильно, "эксперты" в кавычках.
Ну, если в часы вода попала и замёрзла в лёд, то тогда могли. Так они бы и просто от воды остановились бы, ещё при жизни. А так чего им останавливаться? Неужели так метал сжался, что даже зуб на зуб у колёс не попадал? Разве что от уменьшения длины маятника чуть спешить начнут.
Могут остановиться от замерзания масляной смазки, но она морозостойкая. В автомобилях после долгой стоянки на морозе смазка не замерзает же. А больше неотчего им остановиться.
С механическими часами ходят экспедиции на полюса, где они подолгу на морозе бывают, но они не останавливаются. Это у современных аккумулятор замерзает на морозе, а механические, наоборот, носят, когда нужно долго быть на сильном морозе, они нормально работают.

Ну, может если холод начнёт приближаться к абсолютному нулю, может почему-то и остановятся. Это надо спросить у этих "экспертов", откуда у них такая инфа?

Вообще, можно проверить самому - положить заведённые механические часты в морозилку на несколько часов и посмотреть, остановились или нет.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
на момент перехода снег там всё же лежал, достаточно рыхлый, но был бы шторм-  снесло б его, и ребята его не "притаптывали " бы-   нЕчего было б.
Ещё раз спрашиваю логику: как бы на момент ухода снесло снег выше следов, если на платку рядом, наоборот наносило снег? Почему на платку наносило, а рядом со следов должно было снести? Ведь не прекратило же мести сразу, как только туристы выбрались из палатки и тут же начало сметать и с палатки и со следов?
Их сперва замело ещё сильнее, а уже потом за более длительное время без снегопадов смело всё, что намело сверху и ниже. И переместило всё сметённое ниже к оврагу.

Сметает, когда неоткуда наметать. А там было откуда мести по всему склону и от вершины, где снег лежал толстый. Но главное, чем тогда мело, это мокрый ливневый снег, который падал из кучевого облака, как из ведра. Именно благодаря этому мокрому выпавшему снегу и образовались долгосрочные тарельчатые следы-столбики. Из сухого метелевого снега (как на фотах 59), получились бы только недолгосрочные и не такие тарельчатые. В нём не хватило бы влаги для прочного обледенения, а была бы только уплотнённость, которую ветер ХЧ легко за пару дней выдувает.

Наверное, надо переходить к изучению процесса заметания и его скорости в зависимости от ветра.

cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
Вообще, можно проверить самому...
Вообще-то можно, только мы не знаем конкретных условий, при которых те наручные часы тогда оказались и от чего встали, тч и бессмысленно это, думаю.

По "снегопаду" вообще не вижу противоречия:  и палатку могло "замести", и на склон нападать, но вот ветер на тот период времени был недостаточно силён чтобы с тех участков, где следы "столбики" остались, снег этот свежий посносить тут же, потому ребята его во время спуска и топтали...
А вот позже могло и "проштормить", склон тот обдув, и тогда лишнее свежевыпавшее снесло по склону, а "столбики" так и остались на паре "удобных" для этого участков (повыше и поровнее они были).

Наверное, надо переходить к изучению процесса заметания и его скорости в зависимости от ветра...
Нужно-ли так детально и сразу? Не знаю. Возможно если будут вопросы, и тогда?..


Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
ветер на тот период времени был недостаточно силён чтобы с тех участков, где следы "столбики" остались, снег этот свежий посносить тут же, потому ребята его во время спуска и топтали...
От силы ветра и сносит и заносит быстрее, было бы что наносить и сносить. Когда ребята спускались, на уровне палатки, а значит и ниже, было чем заносить, потому занесло и палатку и следы. А уже потом, когда нечем было заносить уже смело и с палатки,  со следов. Не могло одновременно на палатку наметать, а ниже её со следов сметать, на момент происходящего. И то, и другое замело. Причём ветер был очень сильный. Для чего выше и сделан анализ силы и направления ветра выше. После этого остаётся только показать, насколько сильно и быстро тогда заметало. Если известна сила ветра, то известно количество перемещаемого метелью снега. Не нужно это знать всё время, а только на тот час, когда произошла авари палатки и были сделаны следы. Это  будет доказательством произошедшего с палаткой и объяснением следов-столбиков.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Нужно-ли так детально и сразу? Не знаю. Возможно если будут вопросы, и тогда?..
Ну так вот же выше уже вопросы и сомнения по следам. И по заносу палатки тоже так же будут. Почему  и выделяют те звенья в доказательствах, без которых  будет неопределённость  сомнения для выводов. А те вопросы,  от выяснения которых не зависит суть событий и гибель, я сразу и обозначаю, как вопросы из спортивного интереса, которые ничего не дадут для выяснения условий гибели.

cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
Причём ветер был очень сильный...
Ещё раз о тех двух участках склона, где оставлены были следы в виде "столбиков" снежных.
Если во время ухода ребят от палатки по склону был СИЛЬНЫЙ ветер (любого направления), то ребята шли бы либо по твёрдому насту (следов не оставляя, никаких вообще), либо оставляя их обычным образом (ломая наст и проваливаясь), которые вдальнейшем (за три недели февраля) конечно ж замело бы нАпрочь.
Кофий, кто-то из нас друг друга не понимает.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
О погоде

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Фронты

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Далее

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
.

cord

  • Положенец
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Весело в бою...
Это всё очень показательно и в принципе объясняет общее сложное переменное состояние погоды на Перевале, изменчивость её и коварство.
Но т-ра не может резко скакать на десятки градусов, да и не скакаля она там, похолодало к утру, по-видимому, но вот какая была на момент ухода от палатки? Это первое, потому что в сильный мороз "столбиков" не осталось бы.
Второе, с ветрами, и вот они могли меняться резко, как по силе, так и направлению, но:  при сильных порывах всё то же, и снег сметало бы, и "столбиков" не осталось бы.
Рисунки эти Ваши, Кофий, не открываются на том Форуме. Вы это знаете?..
И по направлению ветров:  при сильном ветре с северо-запада (северо-западный ветер) ребята точно не пошли бы на северо-северо- восток в Лозьву, а на юго-восток их ветер погнал бы, в знакомую им Ауспию, думаю.
Это так, размышления.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Ну, вот в самом простейшем наглядном виде принцип образования подснежных пустот.

Дно ручья в поперечном разрезе. Струится или в промоинах почти стоит проточная вода между камнями. Для сравнения берём на дне маленькие камушки (пусть сантиметров до 10-и над водой), средние (до 30) и большие (более полуметра или с метр, если представить, что это, например, крутой берег).

На них выпадает первый снег и как обычно, налипает шапками. Шапки на маленьких близко расположенных камнях почти соприкасаются. Такие же шапки начали расти на средних и больших камнях, но расстояние между ними ещё не позволяет соприкоснуться.

Выпали  следующие снега и соединили все шапки на меленьких камнях, а на средних сблизили края шапок, почти соединили. До большого камня ещё не доросло.

Выпали и следующие слои снега, соединил шапки на средних камнях и своей шапкой на них приблизились к растущей шапке большого камня.

Ну и наконец следующий снег накрыл всё. Ручей закрылся снегом полностью.
« Последнее редактирование: 27 Май 2020, 09:45:10 от Кофий »

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
После того, как ручей закрывается снегом полностью, холодный внешний воздух в него больше не поступает. Незамерзающая постепенно согревает воздух пустоты над водой, и от её испарений начинает подтаивать внутренняя поверхность снега. Та, что ближе к воде и основанию, подтаивает быстрее, та, что выше - медленнее. Подтаявший слой снега частично собирается каплями и падает в уже в более тёплом воздухе закрытой капсулы, а частично обледеневает. На фотках ледяных мостов можно увидеть  нижнюю неровную поверхность такого подтаивания.

Но важно, что сперва более быстро начинает подтаивать снег на на камнях, который ближе в воде, и опора снега на камень становится постепенно уменьшается. Примерно так  начинает подтаивать.

Берём шоповский ластик и на том же самом рисунке подтираем края снега на камнях посильнее, а выше - поменьше.

Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Если вода камень точит, то уж снег мем более. День за днём, месяц или больше идёт подтаивание, и наступает момент, когда на согреваемом водой камне (которая не только под ним, но и по нему может струиться) бывшие шапки снега, ставшие ножками гриба, и вовсе  истончаются до нуля в месте соприкосновения с камнем.

Однако, обледеневшая корка на внутренней поверхности своей прочностью ещё может удерживать вес лежащего сверху снега. Так над водой с маленькими торчащими камнями образуется сплошная воздушная прослойка небольшой высоты, со средними - средней высоты, а с большими - большой высоты. Если первое по виду - воздушная прослойка, то последнее - капсула, значительная пустота над водой, закрытой снегом.

Опять берём виртуальный ластик и ещё подтираем, убираем то, что подтаяло уже за долгое время.


Кофий

  • **
  • Сообщений: 6874
Заранее понятно, что кто-то может возразить, что вода не может так сильно испаряться при околонулевой температуре. На это, вместо каких-то законов физики с расчётами, приведу бытовой пример из жизни. Так будет понятнее и проще.

Из детства помню, как перед многоквартирными домами во дворе устраивали бельевые площадки с натянутыми верёвками, где хозяйки и летом, и зимой в мороз сушили постиранное бельё. Вручную выкрученное бельё, а значит, ещё очень мокрое, вывешивали на мороз. Через не такое большое время его снимали затвердевшим, вставшим колом, так что даже не сворачивали в тазики, чтобы не поломать. А дома после оттаивания оно уже было только совсем слегка влажным, полусухим, а не мокрым, как до сушки. Ну, примерно такой влажности одежды, как если человек вспотел при физической нагрузке. Куда же делась влага? А пока часть влаги замерзала, другая часть успела испариться. Ведь выносили бельё из дома ещё тёплым. То есть, испарение воды происходит и на холоде, пока температура белья не станет ниже нуля. Остаток же не успевшей испариться влаги замерзает и делает бельё твёрдым, обледенелым.

Так же и в ручье, пока есть вода не ниже нуля градусов, она испаряется и медленно нагревает собой тончайший слой снега, который сам частично становится водой и собирается в кали, а частично обледеневает, как и в белье.

Теперь можно очертить ярче окончательную формы, какие же воздушные прослойки и пустоты над водой получились в этом простейшем наглядном примере принципа образования подснежных пустот над незамерзающей водой.

Главное обратить внимание, что опоры масс снега на камнях, на которых, как на подставках-колоннах ещё они держатся, где-то вовсе исчезают, а где-то значительно истончаются. Это чревато обвалом снега сверху в пустоты, когда уже не хватаете ни площади опор, ни прочности внутреннего обледенелого слоя, чтобы удержать всю массу накопившегося над пустотами  снега.


« Последнее редактирование: 27 Май 2020, 11:55:30 от Кофий »